Sulla guerra, siamo ai limiti di una negazione della realtà

Intervista allo storico francese Stéphane Audoin-Rouzeau. Mentre l’Ucraina attraversa una situazione preoccupante e Gaza muore sotto le bombe, lo storico militare osserva che la Francia non è né materialmente né militarmente pronta per il momento bellico contemporaneo.

di Joseph Confavreux da Mediapart.fr

(traduzione e commento a cura di Salvatore Palidda)

Stéphane Audoin-Rouzeau è direttore degli studi presso la Scuola di studi avanzati in scienze sociali (EHESS), specialista della prima guerra mondiale e presidente del Centro internazionale di ricerca dell’Historial de la Grande Guerre a Péronne (Somme). Ha pubblicato La Part d’ombre. Le risque oublié de la guerre l’anno scorso con Belles Lettres. Mediapart l’aveva intervistato per il suo libro Une initiation. Rwanda (1994-2016),pubblicato da Seuil. Ci eravamo incontrati anche durante il primo confinamento per analizzare i parallelismi possibili e impossibili tra i tempi della guerra e il momento della pandemia, poi, un anno dopo, sulla portata dello shock morale e politico che stava allora vivendo la nostra società. Successivamente gli abbiamo chiesto di analizzare, dal punto di vista storico, lo scoppio della guerra in Ucraina, prima di farne un primo bilancio un anno dopo. È la continuazione di questa riflessione tra passato e presente che gli abbiamo proposto ora mentre l’Ucraina ammette di trovarsi in una brutta posizione, il presidente Macron sta valutando la possibilità di inviare lì truppe occidentali e a questo momento di guerra all’Est dell’Europa si aggiunge l’annientamento sotto le bombe di gran parte di Gaza.

Tra Gaza e l’Ucraina si ha la sensazione di vivere, come raramente, in un mondo in guerra, che grava anche su chi non vi partecipa direttamente. È un’illusione storica o una sensazione che condivide?

È una sensazione che condivido completamente e che si manifesta in una forma di avvilimento che abbiamo provato nel modo in cui le persone si scambiavano i loro auguri per il nuovo anno, con una forma di “riserva” che non avevo mai osservato prima. Questo rituale banale è stato sovvertito dalla situazione di guerra “onnicomprensiva”, in un certo senso, e trovo che sia piuttosto significativo. Questa situazione, mi sembra, pesi su ciascuno di noi, soprattutto perché questi due conflitti incidono e penetrano, anche se in modo diverso in entrambi i casi, il campo politico, le famiglie, le amicizie, gli ambienti professionali. Sono guerre che distorcono e frammentano la società, perché riguardano tutti noi, nel senso letterale del termine.

Ciò non è forse più vero per ciò che sta accadendo a Gaza che in Ucraina?

Senza dubbio. Ma nel caso dell’Ucraina, gli effetti sarebbero ancora più acuti se, come si potrebbe temere, l’evoluzione della situazione mostrasse che l’Ucraina sta perdendo la guerra, il che comporterebbe l’adozione di decisioni pesanti su scala internazionale. Finché il fronte rimane in gran parte congelato, l’argomento può essere tenuto più lontano. Ma probabilmente sarebbe diverso se la questione dei nostri aiuti e della nostra presenza militare in questa guerra venisse riposta nuovamente, a causa di uno spostamento strategico a sfavore dell’Ucraina.

Nel contesto di una guerra interstatale, è davvero raro che uno dei due campi riconosca di trovarsi in un contesto preoccupante: ma questo è il caso dell’Ucraina. Come ha letto l’ipotesi avanzata dal presidente Macron di inviare truppe occidentali in Ucraina?

Sono rimasto molto sorpreso, come tanti, e l’ho interpretato come un segno della gravità della situazione. Questa affermazione non è un’imprudenza di linguaggio, ma piuttosto il segno che ci troviamo in una situazione molto preoccupante. Nel contesto di una guerra interstatale, è davvero raro che uno dei due campi riconosca di trovarsi in una situazione preoccupante: ma questo è attualmente il caso dell’Ucraina.

Leggi anche: Invio di truppe in Ucraina: il clarino di Macron suona falso: https://www.mediapart.fr/journal/international/290224/envoi-de-troupes-en-ukraine-le-clairon-de-macron-sonne-faux

Da storico della Grande Guerra, che non può che constatare la vicinanza “morfologica” della guerra attuale con quella dell’inizio del XX secolo, non posso fare a meno di pensare che l’Ucraina sta vivendo la sua crisi del 1917: l’offensiva militare della primavera e dell’estate è fallita, lo stato maggiore è stato cambiato, il deficit di armamenti è evidente e nella società ucraina sono emersi i primi dubbi sulla necessità, durata ed equità della mobilitazione militare.

Ma dopo il 1917 ci fu il 1918. Perché allora temere una quasi inevitabile sconfitta dell’Ucraina?

In guerra nulla è inevitabile e sarebbe molto imprudente fare previsioni definitive. Detto questo, va notato che gli ucraini non possiedono gli elementi strategici che permisero alla Francia e ai suoi alleati di ribaltare la situazione nell’estate del 1918. La superiorità demografica, resa possibile dall’arrivo degli americani nel 1917, è oggi dalla parte dei russi. L’economia di guerra, che allora funzionava molto meglio tra gli Alleati che tra i tedeschi, funziona molto più efficacemente anche da parte russa: e sembra sempre più così, soprattutto da quando le nostre sanzioni sono fallite. Soprattutto, la coppia carro armato/aereo, che i tedeschi non possedevano nel 1918 ma che era controllata dagli alleati, aveva poi consentito un’inversione strategica. Oggi non vediamo nelle mani dell’Ucraina alcuna carta che le permetta di ribaltare la situazione. I russi potrebbero non avere i mezzi per marciare su Kiev, ma chi può dire che non saranno in grado di imporre un armistizio a loro vantaggio? Personalmente non posso fare a meno di trovare la situazione senza speranza.

Sino a che punto la morfologia della Grande Guerra e quella della guerra in Ucraina sono paragonabili?

Sappiamo che ci troviamo, in entrambi i casi, in una guerra di posizione. Ma limitarsi a dirlo non basta. Ciò che accomuna la morfologia dei due conflitti è la schiacciante superiorità della difesa sull’offensiva. Ciò spiega perché i russi si sono comportati così bene la primavera e l’estate scorsa contro l’offensiva ucraina. Durante la guerra del 14-18 il principale strumento difensivo, di formidabile efficacia, fu il filo spinato. Oggi sono mine, ma l’efficacia di queste due armi passive è in qualche modo paragonabile. In entrambi i casi, solo piccoli gruppi di fanti possono eventualmente avanzare, localmente, ma non è così che si rompe un fronte. Colpisce anche il fatto che, in definitiva, l’arma per dominare il campo di battaglia sia il cannone. Nonostante ci troviamo di fronte a una moderna guerra digitale, finora è la fanteria supportata dall’artiglieria a determinare l’esito degli scontri.

In altre parole, è fondamentale la quantità di pezzi di artiglieria e di munizioni. I franco-britannici dovettero attendere fino alla seconda metà del 1916 per compensare il ritardo iniziale con la Germania in questo settore. Oggi, il divario tra ucraini e russi in quest’area, a volte stimato in 1 a 10, rende difficile immaginare come l’Ucraina possa uscirne.

Siamo noi in Francia, psicologicamente e materialmente, pronti a combattere, se necessario?

È questa la domanda che si pone Jean-Dominique Merchet nel libro che ha appena pubblicato. Non potrei rispondere per la dimensione psicologica: perché come posso saperlo? Chi avrebbe potuto immaginare, nel febbraio 2022, l’incredibile coesione della società ucraina di fronte all’invasione? Per quanto riguarda invece la dimensione materiale e militare la risposta è no. Come storico militare mi colpisce il fatto che abbiamo costruito un esercito certamente notevole per professionalità, ma inadatto alla nuova situazione geostrategica.

Leggi anche Manifestazioni in tutta la Francia per ricordarci che “l’Ucraina non è sola”: https://www.mediapart.fr/journal/international/240224/des-rassemblements-dans-toute-la-france-pour-rappeler-que-l-ukraine-n-est-pas-seule

La Francia è il primo esercito NATO in Europa. La difesa costituisce la seconda voce di bilancio dello Stato. Ma ora sappiamo che se fosse necessario impegnare truppe contro la Russia, non potremmo schierare che un corpo d’armata di 25.000 uomini, dopo diversi mesi di sforzi di insediamento, e a condizione che si disponga del rinforzo di una divisione straniera. Queste forze potrebbero coprire un fronte di 80 chilometri. È tutto. Abbiamo un esercito cosiddetto “campione”, nel senso che disponiamo di tutto il necessario per un esercito moderno, ma in piccole, anche piccolissime quantità. È impossibile, in queste condizioni, sostenere in modo sostenibile una lotta ad alta intensità. A ciò si aggiunge il fatto che la produzione di massa non è affatto alla portata dell’industria della difesa francese, come vediamo da due anni. Curiosamente tutto ciò non preoccupa l’opinione pubblica. Siamo sull’orlo di una negazione della realtà.

La guerra in Ucraina dura ormai da due anni. È davvero negazione pensare che non traboccherà?

Assolutamente. La colpa originaria di non aver creduto alla guerra prima del 24 febbraio 2022 pesa con tutto il suo peso: è l’influenza della “forza degli inizi”, per usare un’espressione dello storico René Rémond, con tutte le conseguenze che questo errore iniziale possono avere. Questo diniego è stato espresso ancora una volta la primavera scorsa, quando la gente ha cominciato a sperare follemente che i 200 carri armati pesanti che avevamo finito per consegnare – faticosamente – all’Ucraina le avrebbero permesso di trarne vantaggio. Non ci ho mai creduto, nel senso che l’idea che i carri armati potessero avanzare senza copertura aerea in mezzo ai campi minati affrontando una potente artiglieria, come è sempre stata l’artiglieria russa, era semplicemente assurda.

A questo proposito resta strano che gli avvertimenti lanciati prima dell’offensiva di primavera siano passati inosservati. Il generale Desportes ha affermato che sarebbero necessari da 30 a 40 volte i mezzi di cui l’Ucraina disponeva per sfondare il fronte russo. Dire oggi che le truppe ucraine sono in difficoltà, sotto pressione, ecc. è un eufemismo. Dovremmo chiederci: cosa succederebbe se le linee ucraine venissero sfondate la prossima primavera? Che gli ucraini non si pongano questa domanda e che non possiamo farla davanti a loro – ho potuto constatarlo in più occasioni – è abbastanza comprensibile. Ma non porsi questa domanda in Francia significa, ancora una volta, negare.

Cosa ne pensa dell’affermazione del presidente Zelenskyj secondo cui la guerra ha causato la morte di 31.000 soldati ucraini dall’inizio del conflitto?

Dal 24 febbraio abbiamo alcuni dati dell’intelligence russa, ucraina o occidentale e non sono coerenti tra loro. Il che ci lascia analiticamente molto impotenti. La perdita di uomini è infatti il criterio essenziale per comprendere la dimensione di una guerra. Alla fine del 1914 la Francia, che allora aveva una popolazione paragonabile a quella dell’Ucraina contemporanea, registrò 400.000 morti. Se il dato fornito da Zelenskyj è corretto, misuriamo la sproporzione rispetto alla Grande Guerra. Ci manca un secondo elemento per sperare di fare scienze sociali sull’attuale situazione bellica: il rapporto tra morti e feriti. Sembrerebbe che, sia da parte russa che ucraina, il rapporto sia di un morto ogni tre o quattro feriti. Sono cifre paragonabili alla Prima Guerra Mondiale.

Ciò significa che la catena di assistenza tende ad assomigliare a quella di un secolo fa, con i feriti evacuati prima su una barella, poi su strada, prima di raggiungere un ospedale. Un soldato ferito, se non viene ucciso sul colpo, ha tutte le possibilità di sopravvivere se si trova in sala operatoria meno di un’ora, e meglio ancora, venti minuti dopo l’incidente: ovviamente, non è questo il caso in questo conflitto. Questo ci ricorda che i feriti di questa guerra non beneficiano, come è avvenuto nella guerra di Corea, poi in Vietnam, dell’evacuazione con l’elicottero, del “dust off”, pratica che ha rivoluzionato il peso del trattamento delle ferite di guerra, ma che richiede tutta una serie di interventi logistici, con elicotteri da combattimento a copertura degli elicotteri sanitari, e sale operatorie predisposte e immediatamente utilizzabili. Si ha quindi l’impressione, straordinaria per uno storico, di una “demodernizzazione” della guerra, che ben coincide con il ritorno delle trincee, la superiorità della difensiva, la dimensione decisiva della massa di uomini e soldati, dei proiettili impegnati… Un altro aspetto piuttosto sconcertante è l’altissimo numero di amputazioni, che ci ricorda che solo in seguito potremo misurare veramente la portata del disastro e i suoi effetti per il futuro delle società attualmente in guerra.

Concretamente, ciò che sta accadendo a Gaza e ciò che sta accadendo in Ucraina non sono affatto simili. È legittimo parlare di “guerra” oggi a Gaza?

Sarei tentato di evitare il termine. Lo sappiamo: ogni parola detta sulla situazione a Gaza rischia di essere respinta e il suo autore stigmatizzato, quindi rimarrei molto cauto. In questo caso, sarei tentato di adattare il famoso concetto di “stato di violenza” del filosofo Frédéric Gros. Ma lo userei al plurale. Mi sembra infatti rilevante evocare uno stato di violenze multiformi che si rispondono a vicenda, si aggiungono, si sommano … Ovviamente c’è violenza da combattimento, che si riversa sui civili. Ma c’è anche violenza legata alla carenza di acqua e cibo, cioè di beni essenziali. C’è anche violenza sanitaria, attraverso l’esclusione dei servizi ospedalieri e l’interruzione della fornitura di medicinali. Ma c’è anche violenza (con valenza) simbolica. Penso in particolare alla distruzione dei cimiteri, che non ha alcuna necessità militare ma costituisce un attacco all’appartenenza, così come certe distruzioni di luoghi culturali. A ciò si aggiungono i violenti atti di violenza dell’esercito israeliano contro la popolazione di Gaza, avvenuti recentemente. In questo senso, il termine “guerra” non esaurisce sicuramente il significato di ciò che accade oggi a Gaza: osserviamo una gamma di violenze che rimangono distinte nei loro significati e che non possono essere ridotte alla semplice violenza di combattimento.

Lei ha scritto che il 7 ottobre è stata una “violenza eliminazionista”. Cosa intende ?

Dopo il 7 ottobre L’Arche (associazione umanitaria) mi ha chiesto a caldo un articolo sulla nozione di “barbarie”, che ho rifiutato in quanto non mi sembrava efficace dal punto di vista delle scienze sociali. Ai miei occhi, quella attuata da Hamas è stata una violenza eliminazionista radicale, nel senso che, sulle porzioni di territorio israeliano che per qualche ora si sono trovate nelle sue mani, le sue truppe hanno effettuato un’eliminazione totale della popolazione: uomini, donne, bambini…

Leggi anche Emmanuel Macron pretende “riarmare” una società che contribuisce a disintegrare https://www.mediapart.fr/journal/politique/170124/emmanuel-macron-pretend-rearmer-une-societe-qu-il-contribue-disloquer

A ciò si è aggiunto un teatro di crudeltà, segnato in particolare dalla vivisezione dei corpi o dalla loro distruzione mediante il fuoco: rendendo i corpi irriconoscibili, e biologicamente “impossibili”, si è messo in scena un attacco alla filiazione, che definisce appunto la crudeltà. Questo è anche il caso con le violenze sessuali[1]. Sappiamo che questo programma di crudeltà radicale ha traumatizzato profondamente gli israeliani pronunciando loro un discorso il cui significato profondo è stato perfettamente percepito come tale.

Questa violenza eliminazionista non è paragonabile a quella a cui stiamo attualmente assistendo a Gaza?

Mi sembra che la logica sia diversa. Una delle tentazioni che possiamo vedere all’opera tra alcuni leader israeliani è quella che chiamiamo “pulizia etnica”. È atroce, ma non è la stessa cosa. La fenomenologia della violenza non è la stessa. Ma su questo punto preciso il dibattito è terribilmente acceso.

Il confronto fra ciò che è accaduto negli ultimi cinque mesi a Gaza e i bombardamenti alleati di Dresda o Amburgo durante la seconda guerra mondiale le sembra pertinente?

Confrontiamo ciò che è comparabile. A Dresda o ad Amburgo non si trattava di raggiungere il comando del Reich. Si trattava di terrorizzare la popolazione. E ora sappiamo che ciò è stato controproducente nella misura in cui questi massicci bombardamenti hanno avuto l’effetto di unire questi ultimi attorno a coloro che li governavano invece di separarli da loro. Quando siamo in guerra, la prospettiva apocalittica ed escatologica riguarda tutti gli attori sociali, qualunque sia il loro grado di religiosità. D’altra parte, mi sembra significativo denunciare alla popolazione francese le perdite umane a Gaza, così come abbiamo fatto con i massacri del 7 ottobre, per rendersi conto delle soglie di violenza superate. I morti israeliani del 7 ottobre equivalgono, in proporzione, a 10.000 morti in Francia, in un solo giorno. Un numero enorme. Con 30.000 morti ufficiali e un numero imprecisato di dispersi a Gaza, senza nemmeno menzionare la mortalità indiretta legata alla malnutrizione e alle malattie, le perdite a Gaza in cinque mesi equivalgono alla morte di un milione di persone in Francia.

Ha senso distinguere tra le guerre intraprese in nome di Dio, dalle quali la politica sarebbe esclusa, e le guerre che restano basate su motivazioni territoriali, strategiche o nazionaliste? In altre parole, cosa possiamo fare di fronte ad attori la cui volontà apocalittica è una forza trainante, sia dalla parte di Hamas che dell’estrema destra israeliana?

Sono riluttante a separare cose del genere. Quando siamo in guerra, la prospettiva apocalittica ed escatologica riguarda tutti gli attori sociali, qualunque sia il loro grado di religiosità, nella misura in cui la guerra crea un tempo diverso, un’attesa, una forma di radicalità che si esprime il più delle volte nel tutto o niente. La guerra è spesso vissuta come una conquista, una parusia, una sorta di “grande attesa” che giustifica tutti i sacrifici. Per molti francesi, nel 1914-1918, una sconfitta avrebbe avuto conseguenze civili di tale portata che la necessità di combattere la guerra fino alla fine sarebbe andata oltre le considerazioni religiose. È difficile avvertire questa dimensione quando si è fuori dalla guerra, perché non si sa cosa significhi vivere nel tempo della guerra, un tempo modificato in cui la dimensione escatologica assume una grandezza senza eguali.

Come considera l’inflazione nel dibattito pubblico sul termine “riarmo”, per parlare di economia o demografia?

Questa dimensione incantatoria è affascinante. Nonostante l’intensificazione della produzione dei cannoni Caesar o delle munizioni per l’artiglieria, il riarmo vero e proprio rimane molto relativo, a causa di strozzature a diversi livelli. Il presidente Macron, fin dall’inizio del conflitto in Ucraina, prepara l’opinione pubblica ad un possibile deterioramento della situazione. Ma un vero riarmo non è possibile né a livello industriale, né demografico, né finanziario. Come ai tempi del Covid, la crescente importazione del vocabolario militare in campo politico ci permette di immaginare di avere il controllo sulla realtà, quando non è così[2]. Questo discorso marziale vuole senza dubbio essere performativo, ma preferisco concentrarmi sulla sorprendente ammissione del Presidente della Repubblica: “Abbiamo l’umiltà di constatare che spesso siamo in ritardo di sei o dodici mesi.» Non è questa una constatazione inaccettabile, per noi come per l’Ucraina?

[1] Ma secondo alcune fonti questo racconto dei fatti sarebbe falso e inventato dai sionisti; vedi per esempio https://www.wired.it/article/hamas-bambini-decapitati-kibbutz-israele-storia/ ; https://www.rsi.ch/info/mondo/Israele-Hamas-anche-l%E2%80%99informazione-diventa-terreno-di-guerra–2087690.html

[2] Quando esplose la pandemia Macron parlò con solennità alla televisione dicendo “siamo in guerra!” https://www.youtube.com/watch?v=5wYyJckGrdc

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