“Violenze, abusi e torture: il 41 bis è illegale”, intervista a Luigi Manconi

L’intervista al Presidente dell’associazione “A Buon Diritto” e Federica Graziani coautrice del nuovo libro “Per il tuo bene mozzerà la testa”

Luigi Manconi, che insegna sociologia dei fenomeni politici allo Iulm di Milano, esplora gli abissi del diritto, e i suoi confini. Dapprima portavoce dei Verdi, quindi sottosegretario alla Giustizia nel secondo governo Prodi, dal 2013 al 2018 a Palazzo Madama con il Pd, è stato il primo Garante dei diritti delle persone private della libertà, nominato per il Comune di Roma dall’allora sindaco, Walter Veltroni. La legge che integra il reato di tortura porta il suo nome. Iscritto a Nessuno Tocchi Caino, ha fondato l’associazione A Buon Diritto, sul punto di compiere vent’anni. Per il tuo bene ti mozzerò la testa, saggio sul giustizialismo morale scritto a quattro mani con Federica Graziani, uscito per Einaudi, è il suo ultimo libro. «Negli ultimi decenni mi sono dedicato al tentativo di disvelare le tematiche legate alla detenzione, alla marginalità sociale, all’emigrazione con una dimensione di intelligenza razionale, rifiutando la retorica fatta di emotività e compassione che spesso soffoca questi argomenti».

Il suo osservatorio sui diritti, purtroppo, non conosce riposo.
Noi abbiamo contato in 22 mesi notizie serie, approfondite e documentate di ben nove vicende che riguardano violenze e abusi contro i detenuti, una parte delle quali configurabili come torture. O comunque quelli che la Corte Europea dei Diritti Umani ha definito “trattamenti inumani e degradanti”. Nove vicende venute alla luce, su cui ci sono indagini della magistratura. Da San Gimignano a Torino a Santa Maria Capua Vetere.

Esiste una pena afflittiva supplementare per chi sta in carcere?
Certo che c’è, ed è illegale. Contesto la definizione prevalente del 41bis come Carcere duro. Perché il 41bis nella legge non deve essere quello. Non esiste una “detenzione aggravata da un surplus di afflizione”. Non è un carcere al quale va aggiunto un trattamento che introduce la sofferenza come pena addizionale, o determini divieti tali da ridurre gli spazi di vita, socializzazione ed espressione della persona reclusa. Il 41bis non deve essere questo.

Ma lo diventa.
Eccome. E anche qualcosa di più. Ma per l’ordinamento il 41bis ha un solo scopo: impedire i collegamenti tra il recluso e l’organizzazione criminale esterna. Il 41bis deve impedire le relazioni con l’esterno per rescindere i legami criminali. Invece è diventato quel carcere duro perché si è trasformato in un sistema di privazioni e limitazioni, imposizioni e divieti.

Anche al di là del 41bis, stare in celle piccole, con scarsi servizi igenici, finisce per integrare una condotta sottilmente afflittiva, di continua umiliazione e degradazione umana…
Oggi il carcere priva di senso il carattere rieducativo della pena. La legge sulla tortura porta il mio nome, ma non la riconosco: il testo finale è ben diverso da quello che avevo scritto. Dal momento che tengo molto a fondare le parole sulla realtà, parlo di tortura solo quando si configura un comportamento di tortura. Esempio: in queste ore stiamo apprendendo cosa è successo il 6 aprile di quest’anno nel carcere di Santa Maria Capua Vetere. Lì si può e si deve parlare di tortura.

La legge sanzionerebbe anche gli atti di violenza psicologica.
Sì, limitando in maniera molto rigida la possibilità di ravvisarla nei comportamenti concreti, sottoponendo l’obbligo di documentarla a condizioni difficilmente riscontrabili. Ma si parla di violenza psicologica, e non c’è dubbio che all’interno del 41bis le violenze psicologiche siano frequenti e ripetute, e possono essere considerate – in casi documentabili – come torture.

Temi scottanti, ma per pochi. Siamo nel paese del giustizialismo morale. Non è un paradosso, avere tanti giustizialisti in un Paese dove scarseggiano senso civico ed etica pubblica?
Ne è appunto la derivazione. La carenza di spirito pubblico e di senso civico produce un surrogato. Determina cioè un sottoprodotto pericoloso che è il giustizialismo morale. Se ci fosse in Italia più senso civico e spirito pubblico il giustizialismo morale non avrebbe tanto spazio di affermarsi.

Il suo libro non nasconde lo scetticismo verso chi accarezza il populismo giudiziario. Un errore anche del Pd.
Sicuramente, e noi lo scriviamo esplicitamente: il populismo penale passa attraverso la classe politica del sistema dei partiti condizionandoli tutti. Nutrendoli tutti. In alcuni casi li nutre in misura larghissimamente maggioritaria, in altri casi meno. Ritengo che la Lega sia potentemente condizionata dal populismo penale, e che altrettanto lo siano i Cinque stelle ma, con la sola eccezione dei radicali, non vedo nessuno che ne sia esente.

Nel vostro libro parlate a lungo di Bonafede, con cui Pd, Iv e Leu hanno fatto tutti i compromessi possibili. Qual è il suo giudizio sul Ministro?
Non sembra interessato ad alcuna visione generale e sembra rifuggire da qualunque, come dire?, filosofia del diritto. Perché affermo questo? Perché mai ho sentito argomentare progetti di legge o decisioni di governo con motivazioni che rispondessero alle critiche di fondo e di principio che riceveva. Le risposte sono state sempre e solo di natura contingente, politicistiche e – uso questo termine in senso giuridico – sostanzialiste.

Cosa intende?
Quel famoso “guardiamo alla sostanza” che spesso è un inganno. E quel metodo delle maniere spicce che spesso è una truffa e prende il nome di sostanzialismo. La noncuranza per le forme, quasi che le forme non coincidessero esattamente con le regole e con la loro logica. Le critiche fatte alla cosiddetta riforma della prescrizione non hanno mai incontrato una sola risposta all’altezza di quelle che erano contestazioni di natura teorica, ad esempio il fatto che la prescrizione è parte costitutiva del diritto contemporaneo. E non un escamotage truffaldino inventato dagli avvocati. Fa parte di una concezione matura e liberale della giustizia.

Stesso dicasi per le intercettazioni a grappolo. Altro abominio.
Certo, è così. Anche in quel caso mi colpisce quanto quel discorso sia piegato alla sola efficacia dello strumento. Ora, lo strumento è indubbiamente efficace. Ma è come se mancasse la consapevolezza, anche nel ministro, che comunque stiamo entrando in una sfera di altissima delicatezza, stiamo toccando una materia insidiosissima. Colpisce che non si sia coscienti che misure pur indispensabili, sollevino comunque questioni enormi, anche etiche, che il legislatore deve considerare. La questione della riservatezza non può essere ignorata, come se fosse un bene di lusso rivendicato da privilegiati. Colpisce che la dignità individuale viene ferita, vilipesa attraverso le intercettazioni senza che ci si pongano degli interrogativi di fondo.

intervista a cura di Aldo Torchiaro per il Riformista

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“Le nostre galere negazione del fine educativo”, parla Federica Graziani

Chi sono i giustizialisti e perché diventano giustizieri?
Coloro che coltivano un’idea della giustizia che, pur di difendere l’incolumità di beni e affetti, utilizzi ogni arma possibile. Chi crede insomma che si possa rispondere alle proprie aspettative e alle proprie paure purché si individuino e castighino i colpevoli a qualsiasi prezzo. Se necessario, anche eliminandoli.

Come si vive nelle carceri Italiane? Il fine rieducativo lo vede (mai) applicato?
Nelle nostre galere la negazione del fine rieducativo della pena è l’istituto più rispettato e quando qualche recluso riesce a essere nuovamente incluso nella società dei liberi lo si deve quasi sempre più a una eccezionale combinazione di risorse personali e fortuna che alla tutela del suo diritto costituzionale da parte dello stato.

Quale esperienza ne trae dalle sue visite alle carceri?
Che ogni essere umano è tanto capace di compiere orrori quanto è capace di cambiare. Nessun uomo si riduce mai solo ai propri crimini e nessun uomo può meritare una condanna tanto abissale da essere ridotto a nient’altro che il suo reato. Occhio per occhio acceca entrambi i bulbi oculari.

Perché, come affermate nel libro, è così “faticoso essere garantisti” in Italia?
Perché impera un orientamento politico, culturale e giudiziario che sobilla il rancore sociale torcendolo non verso una valutazione razionale delle minacce, al contrario precipitandolo verso un centro, sempre drammatico e semplificato, di esplosione in singoli episodi violenti che richiedono misure spicce e sommarie. Il populismo penale, mostro dalle tante facce e dagli esiti fatali.

intervista a cura di Aldo Torchiaro per il Riformista